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主持人：四位好！我们“先锋对话”现在开始，本期对话的话题是学术能引领市场吗？我们今天请来的嘉宾是梁长胜先生，他是中国当代艺术文献展的展览总监，还是康探北京发展有限公司的艺术总监。另外一位是贾方舟，中国当代艺术文献展学术策划委员会主任，中国美术批评家网学术主持。另外一位中央美术学院副教授，邹跃进先生，也是本次策划委员会委员。很高兴见到三位，我先自我介绍，我叫王厉子。今天主持谈话很高兴。首先我问一下，梁先生你最近搞了最后具有开拓意义的展览，给我介绍这个展览的情况。
[独家视频] [现场组图]
梁长胜：首先是对中国当代艺术总体的发展的情况进行一个总结性的，就是年度性的总结性的展览，这个展览我们打算每年都有一个这样的展览进行，我们也是希望通过这样的展览来打造一个平台，能够让当代艺术能够有一种展示的机会，所以这次展览是在12月22号开始，总体我们有一个总体的想法，我们请了贾老师，还有邹老师共同策划的活动。我们反映了一个批评家团队。对中国当代整个艺术这块的认同，包括做了提名，怎么来做的。所以具体就从学术策划角度来说，具体由贾老师和邹老师进行回答。
主持人：贾老师您作为委员会主任你觉得这次展览总体评价怎么样？
邹跃进：我觉得这次展览由于批评家的共同努力，包括学术委员会22个学术委员，还有策展委员会四个策展人，基本上这个展览可以体现中国当代艺术的基本面貌，以及一些主要艺术家他们主要在艺术上的，在这个年度内的一些基本状况，大概是这样的情况。
主持人：文献展这样的概念在国内还是比较新鲜的。
贾方舟：我们用这样的概念做这个展览，是因为文化具有历史、文化价值，它是一个阶段，可以在人类历史上留下来把这个阶段一个见证这样一个作品。在国外，比如卡塞尔是比较著名的三大文献展之一，重大的双年展重大的展览会之一，其他都是威尼斯都是双年展。中国国内也用过这样的概念，比如说广东当代艺术92年做的。广东当代艺术双年展用的文献奖做了这样一个。还有一些展览，比如说关于用文献这个概念做的画册，用文献这个概念做的杂志都有。使用文献这个概念在中国当代艺术当中，过去曾经有过不少，有一些虽然没有用这个概念，比如美术提名展，实际上选的艺术家，选的作品也是具有文献价值的一些活动。
主持人：我有另外一个问题想问邹老师，你觉得文献展从地位、特征和方法上跟别的常规展览有什么不一样，你们这次有什么突破，怎么样总结你们这次搞的一些成就？
邹跃进：这个问题就比较复杂了，因为这个展览和过去展览的一个区别。实际上这个展览的模式，过去和它比较像的是批评家提名展，就是在90年代中期的时候，像贾老师他们多参与过。由二十多个展览家做的展览，艺术家都是由这些批评家来提名，这次比这个规模要大。也就是说不限于只有二十来个。而是采取一种每个批评家可以推荐三十到五十个人。然后再根据票数来进行一个选择。比如说票数越高的，那么他进入的可能性越大，所以跟过去有区别的话，主要是有这个区别，也就是说它更民主，更强调了集团，或者是一个团队，一个学术队伍，他们的某些共识，这些共识是通过票数的接近，这样一个方面来体现的。所以从这个角度上来讲，跟过去有了很大的区别。第二个区别，是今年有一个奖，就是过去提名家提名展没有了，这也是同样的方式，就是说，有文献奖，有年度奖和新人奖，那么也是采取学术委员投票。采取我们比较学术民主的方式，这种有一个好处，就是可信度大。代表了当代，或者是当下批评家对艺术的一个总体的把握。我想这个应该是一个创新的地方，因为这个展览是想一年举办一次的，所以年度奖具有特别重要的意义和新人奖，也就是说它每年都希望评上几个，在这年很有艺术创造表现，或者艺术上很有贡献的艺术家。那么新人呢，我们讲艺术的发展是一代一代的，那么他也可以激励艺术家，或者青一代的艺术家的创作。这就是这次文献展一些独特的地方。
主持人：我听着就是对于批评家的突出是一个巨大的特点，这次可能做得更规范，你们企图把这种特征给它突显出来。我想问梁先生精心打造这样一个让批评家，作为主要的阵容来删选艺术家，这样一种方式，你肯定有整体的思路，这个整体思路是想干什么？
梁长胜：这里头是文化人的文化理想，我们想实现这样的理想，这个理想真正能够推动中国当代艺术的发展。我们在这个里头说，从整体设想来说，也有一些收藏和市场的一些环节，这些环节本打算，因为原有的我在这个年初的时候，策划过另外一个展览，叫中国首届当代艺术年鉴展，那个艺术议题就是把学术的东西推给藏家，那个形式跟这个是一样，那个目的就是把这些藏品把市场跟艺术价值之间，通过市场为艺术家的整体的活动有一些资金的支持，这样让中国当代有真真正正好的发展。也就是集全社会的力量，但是那个展览有一些人提出一些质疑的这个质疑就是为了市场，还是为了学术。这样的问题，就是因为他的主办方是一个拍卖公司，作为拍卖公司首先要考虑资金的整体回流。学术这块人家会产生质疑。这次我做这个事情，首先要把这个东西剥离开，由两个公司承办，拍卖弱化到弱的位置，我们今年要学术突出，真正的专家表现出他们应有的判断的能力，请贾老师和邹老师一起策划这样的展览，把权力交给批评家，为当代艺术做的是一种贡献。真的是这样的。
邹跃进：提到这个问题，批评家为什么作为这次活动的一个策展，这里面主要涉及到：我们知道很多的像全国性的美展都是由艺术家再评委，大部分是艺术家，既是运动员，也是裁判员。那么这种规则呢，实际上从某种意义上来讲是不规范的。我们其实一直想做一个，其实就是学术的一部分，就是裁判，运动员就是运动员，裁判就是裁判，这个方面来讲我们也是逐渐建构的过程中。也就是说批评家作为这种裁判，我们讲策展也好，批评也好，实际上他不是运动员。这个本身就是学术问题，其实我们中国现在很多展览都没有达到这个水平，首先评委的这种方式，规则就不学术。所以用学术引领市场，为什么要批评家呢，就是因为批评家他不是画家，他不是运动员。所以这点我觉得我可以补充你刚才说的这个。
主持人：您实质上就是要达到一个筛选艺术家的一个平台，这个权威性，怎么就可以说你们是权威的？
贾方舟：这个问题是这样的，这个展览参与20多个批评家，他们的选择，他们对艺术家的选择，这个也要接受一个检验，就是他们的是不是就具有权威性，并不是我们自己判断权威性有多高，最后要看这个展览，展出的作品是当代重要的艺术家，或者刚刚正在兴起的，刚刚露出头角的，有一些已经很有成就的。这样我们所选的艺术家，和艺术作品，最后能够被大家确认的时候，我想这种权威性就会树立起来。因为这个展览不只一次，还要继续办下去，这些批评家证明这次展览所选的艺术家是好的，是能够代表当代艺术的真正的艺术家。会有一个过程。
主持人：您的意思权威性有待实践证明。拿目前人员结构来讲，还有你们运作体制来讲，有没有体现某种权威的特色。
贾方舟：因为这个活动是民间的活动在我们选的批评家，都是当代艺术当中比较活跃的，有成就的，而且有一点影响的批评家。这里面有年长，也有年轻的，总之他们活跃在艺坛，对于艺术家有一些了解，对艺术家有一个宏观的认识和了解，所以他们选择人的时候恐怕就比较少有偏差。
主持人：我想问梁先生，您说到和谐话题的学术引领市场，您觉得你想打这样一面旗，用学术引领市场，这个是不是有可循性。
梁长胜：我觉得有可循性。如果收藏没有文化意义的东西就是一个废品，就是个人爱好的一个问题，如果对文化比较有共性，收藏一段历史，是真真正正为这个文化建设本身做出的贡献。也是真真正正就是说，它是为文化的发展作出的贡献，这个肯定是有意义的，但这个意义并不表现，有一个拍卖就有一个很好的怎么样的效果，就像贾老师说的就是需要一个时间的考验。这种判断由批评家整个团队进行的活动的本身，实际上为收藏者已经把风险降到最低，降到很低的情况下让他们收藏，这样的一种发展是一种良性的发展。我们想建立这么一个良性发展的平台。
主持人：您说的意思就是这样来做在文化上有一定的道理，就是用批评家的眼光筛选有某种准确的定位和方法。但是市场会不会认这个东西？
梁长胜：通过94年批评家提名展，还有我刚刚说的年初办的年鉴展，这几个都可以看出来到底可不可以引领，比如说年鉴展，批评家提名展那些作品，当时贾老师是他们参与的，有一些批评家当时都是没有签约的，通过批评家提名展以后，他们都会画签掉了，就是市场可以接受了年鉴出版之后，这一年反映，年鉴这本画册是画廊的必备书，为什么可以成为必备书就是因为大家看重了最后的学术判断。大家从这里头实际上我们提供了一种可能性。至于这个范围之内收藏谁的作品再有什么样的判断，那留给市场。
主持人：我还想问贾老师，从问题角度来讲，批评家怎么样引领这样的方向？
贾方舟：批评家引领市场，这是我们的主观愿望，但这个主观愿望能不能实现，按照我们的想法是可以的。因为为什么批评家的眼光是值得重视的。比如说我们这个展览选了这些艺术家，选了这些作品，有一些藏家来看，为什么会选这样的艺术家呢，他也许不喜欢这样的艺术作品，但是他会思考这个问题，20多个批评家提名这个艺术家来参展，为什么他的作品会好，会被下肯定，至少这个思考对他来说会有作用，他也许不会买他的画，也许再看三年五年再买他的话，我们93、94、95年我们当时提名的艺术家，现在都是市场上走得好的，而且学术上是被首先认定的。批评家提名，和批评家的选择，所以值得重视，就是因为批评家的视角是艺术史的视角。这个批评家在艺术史有没有贡献，给艺术史增添什么新的东西。他是从这个角度选择艺术家，不是市场的角度，但是由于它具有艺术史的艺术，这个艺术家在市场上必定会在市场看好，虽然现在不行，以后一定会被看好。
主持人：按照这个意思来说，是不是可以说艺术的历史，就是批评家的历史？
贾方舟：这是从整体来看，他的视野都会有不同的局限，但是批评家整体来讲，对当地艺术的把握，还是比较完整，而且也是比较有说服力，有学术性的。
主持人：我想问邹老师，在目前艺术市场上，就是艺术界，批评家，艺术家，和投资者，这三者之间目前的关系怎么样？
邹跃进：这个问题，就我个人而言，就我所知道的情况而言，批评家跟艺术家的关系相对而言是比较密切的，但是和投资者和收藏家这个关系是游离，甚至是不熟悉的。这是一个简单的回答，因为批评家主要关注艺术家的作品的艺术价值问题。至于谁收藏，谁不收藏，那是他，其实不关心这个问题。从利益上来讲这不是他关心的范围。所以他和收藏家也好，投资者也好，相对而言，这个关系没有和艺术家那么…，因为这个工作不属于他的工作，但是他会…，比如说有投资者比如有收藏家会委托批评家，或者跟批评家交朋友，来便于他收藏作品，给予他指导，甚至充当他的顾问。这种情况当然也是有的。但是总体来讲中国收藏界还没达到这个水平，总是处于羊群的阶段，谁卖得好跟着谁跑。我们当然更多跟艺术家的关系更密切。
主持人：您作为这次文献展的组织者，你觉得组织这个工作中间有什么困惑，自己感觉比较严重的一些问题。
梁长胜：我觉得还需要全社会的支持。我希望受众，包括整个社会能给予一种关注，因为它总归是真真正正民间力量在做一个全国大展，而且是以学术为背景这样的展览，作为大规模的展览，我想可想而知这后头的难处，许许多多的难处。但是我觉得不用一一来说，但是总归这个展览是办成了，把这么一个展览奉献给大家了，而且通过这个展览，我们希望大家更多关注中国当代艺术，这个形式的话，就是说，可能跟我们看到的以往的全国美展不一样，它会真真正正代表中国当代艺术发展的一个现状，就是我们能看到的跟官方不一样的一面，这一面也是非常积极的。就像我们当年的很多事情，包括像企业，企业的时候，原来的时候是我们官办企业，现在民营企业后来居上，有很多积极的因素在里面。包括我们现在政府，实际上代表我们政府很开放的态度，包括对宋庄的注意，包括对文化产业园区的投入，这种政策的支持，实际上通过民间力量在发展的一个东西，真真正正可以代表中国当代艺术真正的发展一个情况。把它给奉献出来。
主持人：应该说你们现在搞艺术这块前景非常好，政府非常支持，民间力量非常热情，北京现在要搞艺术文化产业。
梁长胜：我们希望政府真正关心这块，看到这块先进的一面。它对艺术发展很好的这一面。
主持人：现在政府对这个东西有没有什么反映？
梁长胜：现在还没有听到政府方面的一些反映，但我们知道我们这个展览在我们业界还是得到非常好的好评。
主持人：市场有没有反映。
梁长胜：市场大家还是比较关注，我这儿反馈的消息，大家比较关注他，到底怎么样，成交额这些比较关注。
主持人：这个东西最终实现为投资大概还要多长时间？
梁长胜：我觉得这个需要不断来做，任何事情做一次并不见得就看到它就怎么样，任何事情需要不断的进展，当然这个进展我希望得到全社会、政府的支持，真真正正为打造一个当代的北京，真真正正为什么做到一个我们非常理想中的大都市来做这个贡献。因为艺术是一个大品牌，可能我认为作为一个美国也好，或者别的国家也好，西方真正的胜利是因为文化的胜出，我们为什么不培育我们自己的东西呢。
主持人：软实力。
梁长胜：真真正正的软实力，我们可以跟他们来抗衡，实际上这些东西就需要专家的来配合，像贾老师、邹老师这些人来配合，需要艺术家，藏家，政府的配合，实际上是一个大盘的企业。
主持人：我听说明年还要继续搞。
梁长胜：我们明年还要继续搞，我们现在在找场地，我前两天联系世纪坛，但是世纪坛在展览期间有11月份的场地，但是1月4号的联系的时候，这个场地已经排到2008年4月份。所以这个场地是我们重要解决的问题。如果政府提供我们一个场地，那就太好了。
主持人：那贾老师对这个一年一度，对学术上，以及将来市场上有一些什么预期啊？
贾方舟：一年一度当然是我们的愿望了，我们当年搞艺术家提名展就是年度提名展，为什么三届就搞不下去了，因为第三届是装饰和雕塑，装饰更找不到提供赞助的人，如果按照当年的愿望，每年搞成一届，可能会形成很大的气侯，可惜这个没有延续下去。现在这个文献展至今是第一次，如果继续做下去。我说用不着太长，就是做到五到十年就可以见很大的成效。台湾有做过十大杰出青年，评选十年以后，台湾最杰出的人都囊括在内。如果我们这个活动今后继续四十年，他是什么样子，他在市场一定会被看好一年这些批评家关注的这些优秀人才，肯定会得到很好的发展，因此我对这个活动前景很乐观。关键要做下去，现在还是有私人投资，它一个难题就是既然有投资，一定要有回收，可能因为这样的具体的条件，有一些很优秀的艺术家不愿意参加进来，如果这个具体的问题解决得好，这个活动很有意义的。
主持人：我们今天谈话是学术可以引领市场吗？邹老师简单概括两位老师的意思，怎么样用逻辑的推理来回答我们的问题。
邹跃进：学术引领市场，学术的概念是很宽泛的，包括艺术家的作品，包括艺术家操作规范性，包括我们现在所处的祭奠，就是学术的背景，以及我们批评家参加这个事情所具有的市场眼光，我想应该这么来理解学术问题的话。我想学术引领是市场是一个肯定的问题，就是肯定可以引领市场。因为这里面包含一个什么问题呢，就是从艺术历史角度来看，我们翻一下西方艺术历史，或者是我们中国古代艺术品，在当代拍卖的情况，我们都能发现凡属于在艺术史上占有重要地位的，都是很好的，都是不断创新高的，就是说在价格上。换句话说，原因是因为他们作品有学术的，并且他们通过艺术家和批评家不同阐释的，他们不断为文化提供新的思考立足点的东西，并且这个已经被历史所证明的。我认为但是我们为什么提这个问题，既然已经被历史所证明为什么还要提，就在我们现在很多东西还不规范，按我们的想法是学术应该引领市场。应该是这样的，但是现在有一些参杂了其他的东西在里面，特别是中国的国情，我们希望把其他的东西都去掉，就用学术这样的东西引领市场。实际上我们说的是这个东西，凡是与学术无关的不要引领市场，是这个含义。（笑）不要说别的院长，或者是会长，或者是主席，诸如此类的，我们不希望这样一些非学术的东西来引领市场，实际上说的是这个意思，但是我们这个潜台词没有说出来，但是它包含让学术引领市场这个含义里面。这个大概是我们要把这个问题作为一个问号来提一个意思。还有一个就是我想说的这个学术的问题，我强调的一点就是很宽泛的概念，批评家就是中间一种功能，它扮演他的角色，所以你刚才说批评家是不是艺术家的历史，从某种意义上是的，在过去没有批评家之前只有鉴藏家，其实鉴藏从某种身份有艺术家的身份，批评家是和现代现实社会有关，换句话说不是把好的东西，甚至要把违背，甚至反体制的东西，都要看到他的价值。这是新的角度，一种新的功能，有一种艺术家提出我不要批评家也可以。这里面涉及到一个问题，就是他不批评家看作一个人，实际上批评家不是一个人，它是一种功能，他在整个流程中间占据特殊的位置，这个位置可以让某个批评家来充当。他就是一个批评者，所以他是一个功能，还不是一个人。这样来理解的话，我们讲批评在学术引领市场上扮演非常重要的角色。
主持人：好的，时间差不多了。三位从逻辑的角度、历史的角度，基本上我觉得回答了学术能引领市场的这样一个问题。但是最关键的问题还是“现实”，我们期待三位从“现实”中间回答这样的问题，使我们真正能看到学术引领了市场，好！谢谢三位！
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