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主持人：各位TOM的网友大家好，欢迎来到我们今天的TOM系列红楼梦访谈的第三回，今天我们请到了霍国玲老师。
霍国玲：各位网友好！
[独家视频] [现场组图]
主持人：可能霍国玲老师的著作很多人都看过，就是《红楼解梦》，这套书现在出到第几本了？
霍国玲：现在是1到6集，其中第3、4、5集都是上下的，另外还有《反读红楼梦》，还有一本就是《红楼圆明隐秘》。
主持人：老师您是80年开始研究《红楼梦》的，之前是做什么工作的？
霍国玲：之前我是在工厂上班的。
主持人：为什么开始研究《红楼梦》了呢？
霍国玲：因为我阅读《红楼梦》之后发现前80回和后面的衔接不起来。这个时候我想找一些资料，我爱人说我去给你借一些资料。他给我借回来的专题就是俞平伯先生搞的《脂砚斋批语》，我读了之后发现里面在揭示《红楼梦》里面的东西，为了保存住这些可贵的资料，我就把这些批语大概有3000多条，不重复地我抄在我手头的《红楼梦》上，这其中包括《回前批》、《回后批》、《夹批》、《侧批》等等，我抄在相应的位置，等我把所有的批语都抄在我的《红楼梦》上之后，我自己有拥有了带有全部脂砚斋批语的《红楼梦》，所以我对《红楼梦》的印象就加深了，看完了《红楼梦》的轮廓就勾勒出来了。
主持人：你看了之后就写了《红楼解梦》？
霍国玲：没有，大概做了8、9年的时间。
主持人：你后面陆续做了什么工作？
霍国玲：我们又研究了一些历史，包括曹家的家世和曹家跟清宫的关系，还包括了清宫秘史。好像我们觉得《红楼梦》用清宫的历史解释，解释不清楚。我们必须找相应的史料对我们的发现和观点进行验证，在这方面做了大量的工作。
主持人：其实读过您《红楼解梦》的网友可能了解到您的观点跟我们现在所说的主流的红学的研究是不太一样的。而且有些人把您包括刘心武先生叫做新索隐派，您怎么看这个称呼？
霍国玲：实际上索隐不索隐，对于索隐我有自己的看法，其实本身这个词不带有褒贬的意思，是一个中性词，有隐要索，但是因为历史上红学的考证派自传说和索隐派有一个斗争，在这个斗争当中考证派自传说胜利了，这样好像索隐是顶风臭300里，谁被戴上了索隐派的帽子你的学说就不值得一看了。我们认为自己是解梦派，为什么我们说不是历史上曾经有过的这个索隐派呢？这个就是从几个方面可以说明这个问题，大家也能理解。首先索隐派他研究的对象是120回不带《脂砚斋批语》的小说，我们研究的是全部带有《脂砚斋批语》的80回的《石头记》，我们研究的方法和方向不同，所以得出的解语也不同，所以把我们扣上索隐派的帽子是不合适的，因为我们主要的区别就是研究对象的不同。
主持人：包括你的先生，还有您的弟弟，其实您带动了家人一起做《红楼梦》的研究，除了《红楼解梦》一系列的书，在这一系列书里面总体的理论是什么？
霍国玲：是这样的，我们经过对《脂砚斋批语》的认真研究，我们发现《红楼梦》不是单纯的小说，而是一部奇书，奇在什么地方呢？这部书具有正反两面，它的正面是一部温柔富贵儿女情长的言情小说，背面隐写着刀光血影、血肉淋漓的小说。
主持人：可能很多人理解不到，您的研究是不是把这一面挖出来给大家看？
霍国玲：我们首先看曹雪芹是如何把这部书写出来的？有《脂砚斋批语》告诉我们，说曹雪芹滴泪为水，研血为墨哭成了一部《红楼梦》，这个如果要写一部小说，要付出这样的代价，我想谁也不去写小说了。曹雪芹为什么要这么去写书，那就说他所写的书里面应该是跟自己切身密切相关的东西，我们经过了研究，他这部书具有正反两面，有人说是不是你们自作多情，你们觉得这部书有两面，历史上是不是有人看懂过有两面？我们说有没有两面，这个是曹雪芹在书中为我们做出了形象的比喻。贾瑞临死的时候拿着一面镜子，这面镜子叫做风月宝鉴。我们知道《红楼梦》叫做《石头记》、《风月宝鉴》、《金陵十二钗》等等，这其中《风月宝鉴》就是一个，他把自己的书比喻成《风月宝鉴》，这里面就是西凤照出来的就是宝鉴，但是另外的人照就是骷髅，他这样写我们理解对还是不对，脂砚斋马上出面作证，当曹雪芹写到只照此镜背面，不要看此镜的正面，不要照这个镜子的正面，这个时候脂砚斋马上批出来了，说只看此书背面，不要看这个书的正面。曹雪芹不仅写了小说，而且这里面大量的批语是他加上去的，所以我们说批语本身就是史料，我们用批语挖掘书中的隐写的史实应该是可信可靠的，历史上有没有人看懂过《红楼梦》有正反两面？《红楼梦》的正面隐藏着一部历史呢？我们说历史上的戚廖生曾经看懂过。他是一个进士，曹雪芹死了6年之后他考中了进士，所以他跟曹雪芹的时间是比较相近的，他看懂过。他在戚序本当中留下了序言，他说吾闻降数两歌，他说我听说这个人可以唱两种歌，鼻子可以发出一种声音，喉咙可以发出一种声音，他说我听说这个人可以写两种字，他说这种技艺我只是耳闻但是没有见到过，他说今天我看到的一个声音就是两种歌，不用分喉咙和鼻子，一只手写出来的就是两种字体，他说这个是从《石头记》里面看到的。这是对这部书具有两种内容的形象比喻，这跟作者把这部书比作一柄镜子，正反皆可照人，这是更形象的加深了比喻，所以我们说曹雪芹这部著作只要是你看到的是带有《脂砚斋批语》的《石头记》只有80回的这个版本，你有可能像戚廖生那样看到正面的东西和背面的东西。
主持人：是不是序的后40回是有官方背景和政治背景的？
霍国玲：可以这么说，因为曹雪芹利用一部小说隐藏了一个历史，如果看到带批语的《石头记》就可以隐隐约约看到了这个历史，为什么他隐写历史？而不明目张胆地叙述一个历史，这是因为这个历史里面有关于乾隆篡位的问题，有关于他毒杀雍正的问题等等，他为了保全自己的家庭，所以他又要把这个历史流传下去，又要遮遮掩掩，所以利用小说藏秘，所以利用批语藏迷揭谎，不了解这个人家世的人，是看不懂的，但是乾隆是看得懂这个的，因为他亲自经历了这些事情，所以他要千方百计地把这个书销毁，我们曾经研究过几次，乾隆要把《石头记》剿毁，但是很难，因为大家觉得这个书写得太好了，都像宝贝一样收藏，他几次剿毁之后，过几年好像社会上风声已经平息了，这个书又流传出来了，后来乾隆跟和绅合谋找人把后40回序了，然后把前30回删掉，我觉得他相当聪明，他明白不流不塞，比如说一个河流滚滚来了，你想把河水挡住那是不太容易的，你应该开一个泻洪道，当你打开另外一个口子的时候，你挡这道才挡得上，他利用文人写足了后40回，序在80回后面，又把《脂砚斋批语》删掉，又利用宫中的出版社，印制了程甲本和程乙本，他印制得很精美，很整齐，而且数量也很大，他卖的价钱虽然高，但是人家有一本完整的小说，在社会上流传起来很方便。这个时候再堵带脂砚斋批语的《石头记》就很容易了。
主持人：事实上曹雪芹是只写了80回，还是后面也写了，因为某种原因被他自己砍掉了？
霍国玲：我们说早期他写了110回《红楼梦》，他把这个书流传出去，他当然这110回里面也隐写着历史，他在亲友里面传看，希望有什么印象可以反馈回来，大家只是说这是一部很好的小说，好看而已。但是谁也不去挖掘背后的历史，这使他很伤心，因为曹雪芹哭哭啼啼写一部书是为了把历史告诉后人，反馈回来的信息只是说这是很好看的小说，所以他觉得很伤心，他曾经发出这样的哀叹，就是万两黄金容易得，知音一个也难寻，他在苦苦思虑之后，他采取了非常果断的措施，亲自动手砍去后30回，在前80回中增加了大量的批语和诗词曲阜又增加了小说人物和故事情节，这样把后30会里面隐写的一些东西推到前80回中来了。这个有一种说法就好像是回风无雪倒峡逆坡，就好像有一股风把后面30回的洒落到前80回中。
主持人：您的观点里面说雍正是曹雪芹密谋杀害的，你是找到了证据吗？
霍国玲：关于曹雪芹杀雍正的问题，我们一开始推向社会这个观点的时候，使社会很哗然，有的觉得很震惊，有的觉得走火入魔，当然大家没有准备的时候觉得很难接受，我们觉得很正常。但是经过了20年的不断论证，我们这个观点已经基本深论证完善了，不仅从书里找到了大量的证据，而且从史料中找到了大量的证据，大家都知道乾隆曾经篡改历史，但是到底篡改了哪一部分，谁都说不清楚。我们能够说清楚，曹雪芹把雍正的最后一个皇后从历史上删掉了，这是一个小皇后，而且删掉了康熙的16公主，这个应该是曹雪芹的母亲。关于历史上的小皇后和小公主不是我们推测出来的，是找到了相关的证据。
主持人：从历史学上来讲已经得到了印证吗？
霍国玲：对。比方说关于这个小皇后，历史上记载雍正生前只有一个皇后，那么他死后，乾隆做了皇帝，当然封乾隆的母亲为皇太后，在雍正生前他从来没有做过皇后，就是历史上雍正只封过一个皇后，但是雍正死了以后，在乾隆的上虞中却出现了两个皇太后。那比如说雍正死了以后，他的灵柩进城的时候，乾隆发过这样的上谕，就是说皇帝的灵要进城，皇太后要随着进城，圆明园阿哥年甚幼小，这就是小的皇太后生的儿子，当时只有三岁，可以不随灵进城，有两个大臣和亲王看管。到了这天晚上，他从证据证明匾额后面把遗照取下，当然这个遗照是他偷换了的，遗照上面写着由他继任皇帝位，这个时候他问他的大臣说，我现在做了皇帝，我的母妃应该怎么称呼？到这天早晨，已经出现了一个皇太后了，这个皇太后不是他母亲，因为到这天晚上的时候他还不知道怎么称呼他的母妃，这些大臣说我们经过查史料，你既然做了皇帝，你的母亲也应该被称为皇太后，这样第二天他才以皇太后的称呼给他母亲请安。就是说这天早上已经有一个皇太后了，这是他的上谕别人不敢改，一直保存到现在的史料，到这天下无他还不知道怎么称呼他的母亲，他称为母妃，而不是皇太后，那就说明有两个皇太后，这说明雍正死的时候身边没有皇后，他应该身边有一个皇后，那么雍正死了乾隆一继位这个人就成了皇太后。还有一种可以说一下，雍正死了之后，这个小皇后是住在宁寿宫，他应该从宁寿宫迁往慈宁宫，把这个宁寿宫腾出来给新的皇太后住。乾隆说以前在宁寿宫有水上女人，但是迁往慈宁宫之后不能再用了。我们说乾隆的母亲从来没有做过皇太后，他没有资格住在宁寿宫，那么从宁寿宫迁往慈宁宫肯定是雍正的小皇后。这个时候乾隆不让她用水上女人，这说明有第二个皇后。乾隆说话好像是冠冕堂皇，说以前规定有就可以有，但是规定没有的，就不可以增加。但是他给亲生母亲做寿的时候可以花80万两银子，这个皇后迁往慈宁宫的时候要用一个水上女人都不行。
网友有组织：这个小后是黛玉的原型吗？
霍国玲：对，曹雪芹为了隐写这部历史，他用了奇法秘法，这个脂砚斋出面证实过，当书中写到的都是按迹寻踪，但是脂砚斋说这是事则实事，他说曹雪芹叙述这件事情的时候，在隐写这部历史的时候，他使用了这么多的奇法，脂砚斋还说，书中秘法不少，他说要在诸回中搜剔刮剖、明白注示这些秘法，我们为什么要依靠脂砚斋秘语来揭这个秘？就是因为脂砚斋要把这些写书秘法揭露出来，等待着将来有人能够看懂之后，再把书中的谬误，挖出隐写的真实。所以说，我们从这条纸批可以想到，这些批语有多么重要，我们只有依靠这些批语去识破书中的奇法、秘法，再利用奇法、秘法揭破背后的迷，这样才可以把这个书背后的历史翻过来让大家看看。
主持人：有一些学者说您的观点是不是太依仗于脂砚斋的批语了，走这条路太受他的影响，因为这个脂砚斋批语可能是一群人做，不是一个人。
霍国玲：我们认为这个是曹雪芹和他的妻子合用的，我们只把脂砚斋的批语分析清楚哪个是他的，哪个不是他的。这个脂砚斋指批中既然大部分是曹雪芹批的，他自己藏谜自己又揭谎，我们依仗这个有什么不对呢？这是200年以前曹雪芹留在书中的东西，所以我们可以把它看作史料。
主持人：其实现在有很多红楼梦的学者有反对的声音，你怎么看您现在的观点，您是解梦派和现在的考证派，这两个派别到底有什么样的不同？
霍国玲：考证派原来说考证派自传说，其实谁都用考证的办法，我们也做了大量的考证，比如说我刚才讲的有关的史料也是研究，我们的研究不是单纯地依靠脂砚斋批语，我们要结合原文还有史料、脂砚斋批语三方面结合起来，我们才能依靠，不然没有正文那么去写，我们也无从挖起，这是几方面相碰撞，这样才能把这个观点推出来。
主持人：其实还是因为有些网友在网上留言，说看了《红楼解梦》之后，发现自己原来读的《红楼梦》不是自己看的样子，原来背后有这样一段历史在里面，但是相反有学者说您这个就是为了把《红楼梦》当成侦探、悬疑小说来写，这样可以吸引别人的眼球让大家来看，您怎么看？
霍国玲：我们是很忠实于《红楼梦》本身的看法，这里面什么我们伪造的东西，比如说杀了雍正帝，曹雪芹说这个镜子的反过来调过去都是一个东西，我这部书里面反映出来的影像你既要看到小说，又要看到历史。这个甕反写的头就是雍正的雍，那个哭哭啼啼不愿意进皇宫的元春，才可以任她自由往来。我们这么解释已经有十几年了，没有人提出另外的解释，没有人反对过，也没有人做另外的解释。如果曹雪芹让王熙凤说出这样的话，舍得一身寡，要把皇帝拉下马，因为时间的关系，我们不可能把200多字的论文讲得这么清楚。
网友：竺香玉的姓名推导出来是不是有一些牵强？
霍国玲：我们也是根据诗词曲赋里面曹雪芹的推导办法推导的，比如说他把李纨两个字隐在里面，“桃李春风结子完”，比如说香玉、红玉还有竺字就可以推导出来。
网友：目前国内出版的《红楼梦》哪个版本最好？
霍国玲：我们认为曹雪芹早期的《石头记》就是带有《脂砚斋批语》的《石头记》是最好的，当然了程甲本和程乙本是不太好的，因为这是篡改过的，因为这删除了脂砚斋批语，然后又增加了后30回。最好的版本我们认为戚序本是最好的，把所有留存下来的各个版本上的批语都移到这一个版本，你拿到了这个版本就掌握了所有的脂砚斋批语，而且这个底本是最好的，为什么呢？曾经看到过《红楼梦》的戚廖生他就是看了戚序本之后写出了那样的诗，所以大家如果看了这个戚序本可以与我们得出同样的结论。
主持人：其实我们这个《红楼梦》的系列访谈做了几期了，有很多的网友有疑问，说《红楼梦》产生出了红学的研究，到底有没有尽头？这个研究到什么时候是一个头？以后的发展会怎么样？
霍国玲：总后要看一下大家的意见，如果读者觉得这个到尽头了就是到尽头了。
主持人：还是把这个发言权留给所有看《红楼梦》的人。
霍国玲：对。
主持人：《红楼梦》不光是精英的学者才能够研究，让每个人看过《红楼梦》之后都可以有自己的观点？
霍国玲：对，这个跟高科技不一样，原子弹不是每个人都可以参与的，但是《红楼梦》你看了之后必然有想法，你可以谈自己的观点，每个人都有自己的发言权。
主持人：其实最近《红楼梦》之所以热起来了，很大的原因是因为刘心武先生做了一系列的研究，也在电视上他的著作里面反复地强调他的理论，他可能也受到了一些传统研究的红学家的反驳或者是批判，但是在网友和普通的读者里面引起的反响很大。而且最近他要续写《红楼梦》的后28回，你怎么看这个问题？《红楼梦》是不是什么样的人都可以续写？
霍国玲：这个我觉得刘心武先生想续写后28回，这是他的权利，这是宪法所保证的。但是按我们的研究，曹雪芹不希望续后面的书，因为他自己写完过，写到110回，他又动手把后30回砍掉了，他希望大家能够通过这部书去翻看背后的历史。如果是单纯地续足了一部小说，只把它当做小说看当然这是不恰当的，因为曹雪芹有这样的批语留在《石头记》里。“痴子弟正照风月鉴”就是说谁说傻傻孩子就专门看小说，就是看那个美人，那个美人就象征着小说，所以他希望大家翻过来读这部《石头记》，要使出很大的龙象之力。当然谁愿意续或者是谁愿意读，这是每个读者的权利，也可以续也可以读，但是曹雪芹不希望续。
主持人：其实曹雪芹是把这部书写完了，后来因为种种的原因把后30回写掉了。
霍国玲：对，这个脂砚斋批语里面有反应，他说未见30回则不知此80回之妙，这说明了后面还有30回，而且他说书至此已过1/3有余，那如果是110回这就是36.6回，那么到了38回的时候当然可以说已过1/3有余，这都是脂砚斋留下的批语，我们根据这个就能计算出来。
主持人：其实通过这个研究曹雪芹隐藏在背后的东西是非常有趣的？所以您研究一直很有乐趣？
霍国玲：对，一直乐此不疲。
主持人：所以您要把这个历史挖出来给大家看？
霍国玲：对，有的批语里面称曹雪芹是大英雄，我觉得他当得起，他要杀雍正是要实现自己的政治抱负，他的政治抱负我们在书里面也讲得很清楚，他想建比较合理的社会，希望除掉这样独裁专制的皇帝，希望农民有土地耕种，希望奴隶得到解放。
主持人：其实在您的文章里面我们可以感受到，《红楼梦》这部小说最伟大的地方不仅仅是故事情节、人物塑造，背后隐藏的历史是他成为最伟大的小说最重要的部分？
霍国玲：对。
主持人：其实我们有一个小调查，就是刘心武写《红楼梦》续写您怎么看？其实有25%的人认为可以续写，36.5%的人认为不应该续写，还有1%5的人认为无所谓。老师您对我们电脑屏幕前想要阅读《红楼梦》或者是有兴趣读《红楼梦》的网友一点建议吧？
霍国玲：我觉得不应该读那些被人篡改过的伪著。
主持人：虽然说得很简短，但是还是有深意在里面的。那我们今天的《红楼梦》系列访谈就结束了，我们之后还会有系列访谈，希望网友继续关注，我们还会为大家邀请到非常重要级的红学家为我们的网友讲述《红楼梦》的故事，今天的访谈就到这里了，再见！
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