主持人：各位TOM的网友大家好，欢迎来到我们今天TOM的新闻访谈，我们今天为大家请到的嘉宾是反恐问题专家，中国现代国际关系研究院反恐研究中心李伟老师。李老师也不是第一次来我们这儿作客了，上次扎卡维的时候也来我们这里做访谈。很多网友已经清楚了，我们今天访谈的主题是昨晚发生的一个突发事件，车臣非法武装分子的头部巴萨耶夫被俄军警击毙了，您通过什么知道这个事？
李伟：也是通过网络，网络消息比视频节目要快，我们上班以后都要浏览网络，所以现在网络媒体的影响正在不断扩大，有时候通过手机网络、无线网络比媒体要快，平面媒体就更慢一些。
主持人：俄罗斯联邦安全机构负责人透露了车臣叛军首领，别斯兰事件的主要策划者沙米勒。巴萨耶夫被击毙，巴萨耶夫算是车臣非法武装的三大头目之一，他的死究竟有什么样的意义？
李伟：他的死对俄罗斯意义非常大，因为别斯兰事件那么多孩子丧生，震惊世界。通过击毙巴萨耶夫，普京非常高兴，重奖有关部门的有关人员。对俄政府来看是非常好的一件事。但是你说好是好，但影响到底有多大，会不会像车臣总统说的，给车臣的反恐划上句号？这就使我们最初上世纪杜塔耶夫被炸死之后，也感觉是车臣的反恐就要取得胜利了。但是我们看后来情况的发生，并不像当初预计的那样。近几年来俄罗斯政府在反恐的力度越来越大。包括马斯哈多夫还有萨杜拉耶夫也被打死了，巴萨耶夫现在被打死，巴萨耶夫意义比较大，跟巴萨耶夫领导的，他手下的匪帮行为做事的残忍和整个恐怖事件对国际社会的影响，巴萨耶夫被击毙以后，对俄政府本身影响更大。但客观来说，巴萨耶夫只是反恐斗争中一个阶段性或者说一个事件性的胜利，不能代表以后俄在反恐上有质的变化，或者使车臣匪徒就此一蹶不振。而且今天好象有一个支持车臣的分离主义的网站，已经有一些消息出来，说巴萨耶夫死了以后，他的接班人已经出来了。所以我们看，巴萨耶夫之死的影响对车臣和俄是这样的。既是一件好事，但也不能把这种影响的作用太夸大了。
主持人：其实我跟李老师在正式访谈之前也聊过，说巴萨耶夫的死好象跟扎卡维的死很相似，从继承人这点也是，扎卡维刚死，继承人就出来了。那么是否说明巴萨耶夫之死和扎卡维之死不是一个偶然，而是国际反恐的必然？
李伟：现在很多恐怖分子你不知道是谁，唯一知道的就是他的核心幕僚，再多的恐怖分子可能你跟他面对面过去你也不知道他是。反恐的难点就是在这儿，不像过去你打游击战也好或者车臣最初的战争，有人跟你打。现在恐怖分子不会跟你面对面地产生军事冲突，这就使得反恐失去目标，我不知道要打谁，抓住一个就是很好的目标。扎卡维也是这样一个情况，伊拉克那么多的恐怖主义、恐怖分子。有时候进行恐怖活动的时候也可以抓住，但一般平时你不知道谁是恐怖分子，让你在视觉上有分明，只有爆炸事件发生后你才感觉到。他们俩相似的地方，就是手段残忍、理念相同，但他们还有很多不一样的地方。扎卡维实际上是作为基地在伊拉克的一个分支，2004年扎卡维投靠了基地以后，打着基地这块旗帜，吸引了众多的国际恐怖分子到伊拉克来。但是作为巴萨耶夫，虽然我们把它看作是整个国际恐怖势力的一个组成部分，但这个组成部分他们之间的关系，可能比起扎卡维和本。拉登之间，基地和其他组织之间的关系不太一样。扎卡维包括基地的诉求，主要目标是针对西方国家。巴萨耶夫、车臣主要是针对俄罗斯政府。虽然这种独立带有宗教色彩，在理念上能够得到基地的认同，但毕竟和整个基地全球的恐怖战略不太一样。所以我们看到，虽然也有很多外援或者说在一些经济上给予车臣的非法武装支持，但是他的重心不在这儿，这也就是巴萨耶夫的影响要小于扎卡维的一个原因。但是在他俩的分量上，巴萨耶夫又重于扎卡维，扎卡维一方面自己手段残忍，另一方面他有一个媒体效应，他有很多的作用。我们知道在伊拉克很多其他的恐怖活动，比如西方国家为了宣传，把很多恐怖事件都归于扎卡维，再归于扎卡维所领导的恐怖组织。巴萨耶夫被打死的时候正在针对俄即将开展的八国峰会展开恐怖活动，车臣这块，由于俄逐渐加强反恐，他们逐渐移到了巴基斯坦共和国、印度共和国边境进行活动。俄罗斯打死了巴萨耶夫比美国在伊拉克打死扎卡维更重要一些。影响好象不太一样，另外我们看到在俄罗斯车臣的非法武装组织的形态和伊拉克基地目前的组织形态也还不太一样。巴萨耶夫作为这个组织头目，他的一套组织控制能力，相应比下面人的能力要弱一些。但是扎卡维在伊拉克吸收国际恐怖分子，都是从其他国家，就是说在从事恐怖活动，个人的牺牲精神要强于巴萨耶夫的组织。所以虽然说他的接班人已经有了，但恢复状态恐怕还有一段时间。
主持人：网友如果对车臣和对国际反恐的问题感兴趣，可以在聊天室留言。
网友：车臣为什么不能独立？像乌克兰一样。
主持人：这可能跟历史上有关系，车臣是作为俄罗斯的一个加盟国存在的。
李伟：这跟俄罗斯联邦的历史构成有关系，比如北爱尔兰，北爱尔兰为什么不能独立？世界上不同的历史阶段，我们要把民族解放，民族独立放在一个一个历史现状来看，你这种独立是大多数人的独立还是少数人的独立，是借独立来谋取经济利益、政治利益？车臣经过了公决，是愿意留在俄罗斯联邦里。实际上我个人认为恐怖分子之所以要采取莫斯科剧院或者别斯兰恐怖事件的方式，他不一定代表大多数，第一次车臣战争的时候他还有点力量可以和俄罗斯部队进行正面的作战，第二次作战几乎已经失去了跟俄罗斯对抗的军事力量。还有泰米尔猛虎这些组织，在五、六十年代争取民族从殖民统治下的独立解放运动的后遗症，包括在很多地方这个问题还存在，最初包括历史的问题，我们知道车臣300多年的问题，包括从沙俄到目前，他要求独立在不同的历史阶段意义不同。能引起一种连锁反应，这些连锁反应有可能导致一些地区更大规模的动荡，这种大规模的动荡对整个社会的发展并不利。
网友：巴萨耶夫死后还会出现类似别斯兰的事件以表明分离主义分子的存在，这种现象的产生将在2到3个月后，时间太短无法组织，太长则失去意义。
主持人：您怎么看待这个臆测？
李伟：恐怖活动有其内在的规律，就像这位网友说的，短期内受到一次创伤，必须重新组织人力、物力，他也需要通过一些隐秘的渠道，比如走私、有组织的犯罪，黑市购买，另外会寻找一个合适的时机，比如针对八国峰会，他倒不一定直接针对八国峰会，比如在俄罗斯举办八国峰会，他在这个时期，在其他城市发生的恐怖事件，也会让人联系在一起，而且影响普京在八国峰会的形象。就像布莱尔招待了一屋客人，结果炸了，布莱尔要去处理这件事，结果主任走了。车臣恐怖分子肯定要处心积虑地进行这种活动，但时间不太好说。
主持人：后来又很多后续报道说俄罗斯这次击毙巴萨耶夫实际上也是给普京在八国峰会上长脸，让普京在八国峰会有更强的话语权。
李伟：对。因为西方跟俄罗斯的矛盾很大，我们知道美国为首的西方社会对俄罗斯的反恐一直存在双重标准，一方面他承认俄罗斯反恐，但一方面又用双重标准去衡量。像扎卡维被炸死了之后，布什很高兴。这次巴萨耶夫被炸死之后，我想八国峰会这些首脑首先要向普京祝贺。
主持人：对，布什已经表示了巴萨耶夫确实应该被击毙。
李伟：这次八国峰会俄罗斯也是东道主，确实巴萨耶夫罪该万死，因为他确实在手法上同很多的国际恐怖分子相比而言更残忍一点。孩子是脆弱的目标，在这种情况下，这个思维模式正常人包括一般的传统恐怖分子不会选择这样的做法。巴萨耶夫在别斯兰的恐怖行为，使得他损失了很多同情他的土壤。
主持人：美国在别斯兰事件之后是否对车臣问题的双重标准有所改变了？感觉车臣确实是危险的恐怖主义了。
李伟：他承认这些人是恐怖主义，但是他也认为车臣人民有权利独立。对车臣不民主、不人权的行为也作指责，莫斯科人质事件之后，西方对俄罗斯采取营救人质的做法争议之声还是不断。
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