主持人林白：各位网友下午好，欢迎再次光临TOM访谈，TOM访谈每周一至周五准时为您播出，本周我们和中央人民广播电台联手推出了《动物园周》，今天上网的朋友有一些是听众，热烈欢迎你们的参与。我知道大家都是奔北京动物园的搬迁而来的。所以今天我们为大家请来了北京的环保记者汪永晨。
汪永晨：大家好！
林白：她是我们的老朋友了。我们来谈一下动物园搬迁的事。听说你的'绿家园'曾经参与了以前动物园中的许多工作。
汪永晨：从1996年开始我知道国外的动物园里面有很多的导游，他们主要的工作是教育和科普。在国外我去过很多的动物园里面，他们的志愿者导游有的是白发苍苍的老人，有的是孩子，这些导游不仅会让游客知道这些动物的品种，还会帮助游客了解动物的习性，让大家知道老虎喜欢栖息在哪里，大象喜欢踩在什么地方。我们如果把它们的家园破坏的话，无家可归是挺可怜的。推广动物园导游我们已经说了很多年，今年终于在北京动物园实现了，这是我们中国动物园里面第一次有导游上岗。 这些导游会给大家讲解有关动物的很多事情，比如老虎有什么特色，谁是母亲，亲戚是谁，喜欢生活在什么样的林子里。……
林白：我们TOM访谈页面搞了一个调查，就是问各位网友是否支持北京动物园搬迁。现在有54.45%的网友表示不支持，有15.97%的网友表示他们说不清。支持的只占29.56%.
汪永晨：两个礼拜以前，新京报和北青报做调查，60％的被调查者不同意搬迁，40％同意搬。这个比例很高。赞成搬迁的人说如果搬的话可以改善动物园的福利。但是有一个很重要的问题，就是没有人能够预见将来动物园搬走之后会怎么样？我想关于这个问题不管是职能部门还是政府部门还是修建部门，对公众的透明度应该高一些。 在去年十一以前我们曾经很关注昆明动物园，非常关注，他们的种群繁殖在世界名列前茅。可是突然政府要把动物园卖给浙江的一个私人老板，这个老板贷款租了昆明郊区的一片山，将动物园建在这个山上，他没有一点建动物园笼舍的经验，老虎和人的距离仅仅用一个沟来隔离，老虎一伸直了就可以窜出来了。他们还把这个动物园的一级保护动物卖掉了，这个是绝对不允许的。
林白：谁帮助他把这个动物园卖了？
汪永晨：当然是地方政府。他们说动物园随着时代的变化不能这么小，要扩大面积，要到山林里去，可是这个山林要适应动物的生存。我觉得不管是动物还是老百姓，都知道这样做的是不能起到保护动物的作用的。有的时候我们国家某些领导真的是不负责任。他们说我们可以找到专家来养，可是你知道，我们自己的孩子都知道他喜欢吃什么，什么时候爱感冒，随便换了一个肯定要水土不服。这次北京动物园事情，我觉得北京市民反映非常的强烈，就是我们要说点什么。两个星期以前，我们在广播电台做节目，请了一些嘉宾，有七个孩子，包括小学生、中学生和大学生，还有普通市民和律师，其中两个律师明天会到我们的TOM网来。我们问他们你们对动物园搬迁怎么看，律师说从程序来讲，一个公共场所的搬迁会牵扯到老百姓的很多利益，现在动物园搬迁在全国形成的一种风，在某种意义上是一种资本的转移。我们觉得最应该让老百姓对这件事情发表评论，本来是在市中心现在要搬到郊区，会让参观教育无形当中增加负担。现在北京动物园是15块钱的门票，如果搬到郊区，可能就会变成100块钱。记得在讨论的时候，有几个小孩特别可爱，一个8岁的小男孩说我不喜欢动物园搬家，现在爸爸带我说去就去，以后搬到大兴还怎么去呀？还有一个小孩说，动物园是我们最喜欢的地方，你们应该问问我们。
林白：现在很多的家庭其实并不有拥有汽车，乘坐公共交通工具去位于城市中的动物园是大家可以享受到的快乐。
汪永晨：现在每个家庭基本上都是三、四口人，一家人在城里的动物园玩一天，100块钱就够了。如果去野生动物园连门票带路费，一个人差不多就要100块钱，三个人就是300块钱，像咱们这样的工薪阶层一年也去不了几次了。我觉得这场动物园搬迁不搬迁的过程中让动物园也认清了自己。动物园里面的动物基本上都来自不同的地域，不同的国家。有很多环保主义者赞成搬迁，他们的理由是现在动物园的福利不够完善。我记得有一个英国非常著名的演员，他非常关注非洲的动物，而非洲的动物在当地野生动物园里面的生存环境非常好。根本不会出现大象踩在水泥地上这种事情。我记得几年前采访一个人的时候，他流着眼泪说：我们是真心想让这些动物享受。并不是在狭小的地方关着它们，仅仅解决它们的温饱。北京晚报的一个记者，他坚决的希望搬迁。但是要知道，北京的大兴野生动物园已经好几个月没有发工资了。有很多的问题还需要解决。搬动物园要40个亿，这些钱要靠国家贷款。星期六在动物园做活动的时候，虽然狮虎山进去很臭，但是看到老虎在里面睡觉，真的是非常的快乐。如果城市里缺少了一个动物园的话真的是缺了点东西。而且我们知道世界上很多的动物园就是在市中心，像华盛顿、东京、伦敦、柏林的动物园都是在市中心。赞成动物园搬迁的很多人都坚持一个理由，说动物会传染疾病，可是去年我们专门做了一个调查，全中国这么多的动物园没有一例动物传染人的病例。
林白：一部分人主张给动物更大的空间，甚至从广义来讲我们未必就喜欢囚禁动物的形式。但是有人人大型的动物园是建在永定河的沙地上，而且存不住水，是在塑料薄膜上。但是这些珍稀动物的健康存在大量的问题。万一塑料布破了怎么办。
汪永晨：对，信息应该透明度高一些。有的时候我们过于草率和缺乏科学性。 原来我们不了解为什么种群繁殖这么困难，以前觉得不就是生一只小老虎吗，其实不是这么简单的。
网友919：如果不考虑搬家给动物带来的危害以及野生动物园的收费问题，您觉得现有动物园从地理和环境来讲合适吗？
汪永晨：我觉得很好，这是一个历史的延续，里面有古建设，我觉得城市的历史是不能割断的。是应该有继承性。在城市有这样一块人和动物的交流的场所，里面的空气很好，树很好，水也很干净，人类和动物不能分开。比如说丹顶鹤，每年都要进行长距离的迁徙，这种迁徙没有雷达和卫星定位系统。但是它们会做到今年在哪儿过明年还在哪儿，人类的很多东西都是从动物那里学来的。人和动物的关系其实也是可以非常协调的。我在南非的野生动物园中看过狮群在休息，只有一只母狮子在放哨，其他的狮子都在睡觉，我们的越野车过去，它马上就抬起头来，看见我们没有敌意，又继续悠闲的在那里呆着。
网友红烧：现在是否仍然存在那种把昆明动物园卖给私人老板的可能？
汪永晨：昆明动物园的买卖合同都签了，但是迫于舆论的压力， 我们去采访的时候，动物园的领导没有人敢出来。所以老百姓的作用还是很大的。
林白：昆明的市民也表达了自己意见吗？
汪永晨：对呀，五一的时候开园，老百姓觉得问题太多了。因为通往动物园的路是盘山路，危险系数很大，但是参观的游客却又多是孩子。
林白：云南是多山，山路出车祸特别多。
汪永晨：而且昆明这个动物园门票从10块钱涨到50和100块钱。我们问那个老板你为什么敢干这个，他说因为旅行社跟我们的关系好。
林白：按照这个老板的逻辑，他并不在乎昆明的人们是否失去一个动物园，昆明人可以不来，他们可以吃旅游饭。
汪永晨：哈尔滨的动物园原来是在市中心，现在离哈尔滨市60公里，这怎么去呀？
林白：西安动物园在搬迁的过程中已经死过好几个动物。假设这个搬迁的过程中利润大增，我们来说服他们重视利益的时候重视社会的教育。但是这些动物园的经营并不怎么样，还是要上马。我昨天和一位搞经济的朋友聊天，请教了一下，我说为什么要弄这么多动物园，并且到最后还是赔钱的？他说只要贷到款，在工程建的过程中已经捞够了，他们并不在意动物园开始运作之后是否赚钱。这种问题开始压迫到动物的生存，压迫到动物园的生存。
汪永晨：目前的动物园的福利也是一个问题，我们一家人2002年到福建的梅花山去看野生的华南虎的时候，他们给我们看录像资料，是苏州动物园和广西动物园的老虎送到这里野化的时候，电视台拍的。所谓的野化，就是扔几只鸡给它们追，结果拍到的场面是鸡追老虎，非常可笑。
林白：这真是猫科动物和家禽动物历史上特别的一笔。
汪永晨：在推进动物园志愿者导游活动的时候，参加面试的有400人，我们考他们动物的常识，有些人一点也说不上来，但是他们真的想为动物和环保做点事情。让我们无法拒绝。
林白：他们一般都是从事什么职业的？
汪永晨：年龄最大是45岁，退休的儿科大夫，还有香港公司的两个女士，他们在香港就参加过类似的活动，我们要求的年龄是18岁以上，因为毕竟是和动物打交道的事情。
林白：一个调查显示，什么人对人最好，最有爱心，往往不是有钱人，反到是一些生活很窘迫的人，他们仍然保有对社会的温情。
汪永晨：这些人得到别人的一点点小的帮助，就会觉得要加倍的付出。我觉得这是一种良性循环。通过对动物之间的交流以后，也可以影响到人和人之间的关爱。 我是一个记者，经常到自然保护区去接触自然，古人说"读万卷书、行万里路"，这个行万里路确实是可以有很多的启迪。比如狼的协作精神，如果有一个狼掉队的话，它们会停下来等，如果有一个受伤的话，会为了保持整体的实力而把它咬死。有的人觉得狼吃羊残忍，但是狼是保护草原，因为羊太多了会同样会把草原毁灭。什么是大命呢？草原就是大命。自然是大命。有的时候我们老强调个人或者是局部的小命，忽略了整个大自然。而动物给我们很多启迪。
林白：应该说情况是越来越朝着好的方向发展，可能在十年以前不会有人这么关注。而将来可能会有越来越多的人走入志愿者的行业，会关心自然和生态的话题。但是虽然志愿者队伍在快速的成长，公民的环保意识增强，但是能不能赶上阻止生态的崩溃还很难说。
汪永晨：最近上演一个电影《明日之后》，这真的是一部需要我们认真思考的片子。当年我们说'人定胜天'是很可怕也是很可笑的。其实人类是永远都无法与自然抗争的。
林白：当年地质历史上确实发生过这样的一个事情：在一万五千年前，北美洲有一个很大的冰湖，一天之间突然冰湖边上的冰山坍塌，将整个冰湖冲向海洋。直接改变了洋流。所以我们应该尊重历史和尊重自然。你上次来做客是我们讨论的是怒江问题，当时推出的是《泣血大坝周》，据说怒江的事情已经出现了转机？
汪永晨：这是一个国家级的工程。我觉得现在公众参与的意识越来越受到政府重视。特别是一些环保组织和专家的意见。连温家宝都说：引起社会广泛关注且有环保不同意见的工程应该认真的对待和科学的决策。我想这是我们民主进程大大的迈进。任何一个工程在当地都要征求民众的意见。有一本叫《经济周刊》的杂志刊登了一篇文章《怒江水坝叫停，幕后环保起到的作用》。这对中国的民间组织来说是个转折点。我最近给《国家地理》写了一篇文章，还是说关于怒江的。一个地方自然和文化是相辅相成的。如果没有它们，22个民族就不可能保留住那么多自然的山和水。一个民族文化的越来越单一，大家肯定觉得没有意思。我们现在发起了"情系怒江"的活动，做了很多小照片，义卖这些照片，得来的钱，会给当地的小学建立绿色图书室。我现在到哪儿都会建议大家买这些照片。林白你也可以买几张。我们有非常漂亮的照片，这个小折页是中英文的。科罗拉多大峡谷深400多米，而我们怒江大峡谷深600多米。很多的科学家没有进去过，还有很多迷需要去解开。
林白：我要向汪永晨和刘家言表示祝贺，由于你们的努力在怒江这件事情上终于有所转机。我很高兴上次的大坝周没有白做，我们会做更多继续关注这样的话题。确实你也谈到一点，作为环保主义者对动物园这个现象本身我们心理都有一些保留，但是这件事情关注起来，正在体现公民意识，公民社会的萌芽和崛起，只有大家有这种意识，并且有公众参加讨论的机会和权利，才有可能解决问题，或者是保住很多不应该失去的东西。
汪永晨：老百姓也应该有自己说话的机会。我们要争取开一个推荐会，让孩子和动物园的小群体，还有老人参加。到动物园做志愿者导游的有很多爷爷奶奶，他们说我们当年带孩子，现在带孙子来，他们这些人对动物园的感情应该说出来。这几代人都和动物园都有着密切的关系，我想这些人都希望动物园将来能够更好，从动物福利的角度看，到郊区有更大的地方我们不是反对，我们希望它们更好。而的情况是目前状态不对，包括教育和科学的功能等等。
林白：说到老人的问题，以前我们认为动物园是孩子的社会，其实随着中国进入老年社会，很多的老人也是非常喜欢去动物园的，搬到那么远的地方，老人腿脚不方便怎么办？
汪永晨：对，我们做导游志愿者的时候，发现老人非常多。北京很多地方的树都是新种的，而动物园里面都是上百年的古树，还有水禽湖，包括天鹅等水禽在北京其它地方根本见不到。
网友WWW：假设北京动物园搬迁的话，剩下的做什么呢？
汪永晨：上个星期四北京晚报有一篇文章，发委说，不管搬不搬，有两个性质不会变，一个是性质不变，是公益的场所。不会变成私人的企业。第二个是绿地不会变。但是我们还是有点担心。现在城市动物园在国际上是非常重要的场所。如果仅仅保留绿地的话我们还是会失去很多。
林白：想想也怪，动物园非常大，如果变成没有动物的一片大草原会非常很奇怪的。我猜这个草原最后还是会遭到蚕食。
汪永晨：我去过华盛顿的动物园，从动物的数量来说，我觉得北京动物园一点都不比他们差，差的是宣传教育工作。但是这些都是软件，是可以改进的。
林白：北京动物园的副院长私下跟我说，以前接到大家投诉，有的时候会觉得大家不够理解。这次因为搬迁，很多不认识的人表示支持和关切，他们震撼性的发现人们这样的热爱动物，真的要反思。关于动物园的话题，本周我们是系列讨论，明天下午我们会为大家请到法律方面的专家，从法律程序上为大家解释一下动物园搬迁的隐忧。北京动物园这个事让大家感到震惊。这么多人喜爱的地方，留下这么多回忆的地方，说搬就搬。同样的，在北京有很多古老的胡同、四合院说拆就拆，它们是我们的历史，是我们文化重要的组成部分，见证了多少风雨，如果轻易的舍弃，我为未来担心。
汪永晨：担心的不仅是做媒体的人，还有我们的百姓和观众。这次动物园的事情引起了广泛关注，我们四月份做记者沙龙的时候，只是想把这件事通过媒体告诉给公众，但是稿子刚出来几天网上就已经炒的不得了。
林白：这是一个好事情，不要惧怕关注。如果在转型的时期，群众对变化都麻木不仁，那就坏了。
汪永晨：对，我那天坐出租车，司机说：听说动物园要搬迁？我说你觉得怎么样，他说没有什么想法。我说你带孩子去过动物园吗？他说去过啊。我说可是要搬到大兴去呢？他说那可不方便了，就要想想了。一件事情，要跟每个人的切身利益联系起来。他们才会真正的关注。
林白：发生在遥远地方的事情不是跟我们没有关系，北京动物园就在我们的身边，它一定与你有关系。发生在远如怒江事情也一定与我们的生活有密切的关系，希望有越来越多的人关注这样的事情，因为它是事关我们、未来的孩子的生活。感谢汪永晨接受我们的采访，也感谢网友和听友的热烈关注。在明天中午1点钟在中国人民广播电台FM101.8，都市热线里面，我们会继续动物园的话题。下午3点在TOM访谈仍继续关注，谢谢大家！再见。
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